De Peueraar 23/24, juli/augustus 1992

Auteur: Eric Krebbers


Interview met De Groenen

Versoberen maar niet versomberen

De Groenen, de enige politieke partij in Nederland die zich keert tegen de economische groei. Ze noemen zich links noch rechts, en zijn zeer zeker in opkomst. Ook in Leiden zijn ze nu actief. Sinds maart van dit jaar vergaderen de leden regelmatig om de plaatselijke afdeling wat meer leven in te blazen. Nieuwsgierig geworden maar hun ideeën en plannen regelden we een interview met Margje Vlasveld, een van de leden.

In haar sober ingerichte praktijkruimte - ze is diëtiste van beroep - vertelt Vlasveld dat De Groenen al sinds begin jaren tachtig bestaan. Het begon allemaal als een federatie van autonome regionale groepen. Vlasveld: "Je hebt Groen Amsterdam, de Noord-Hollandse Groenen, de Zuid-Hollandse Groenen, enzovoorts. Er is een landelijke Groene Raad die de dingen op elkaar afstemt. Op zaterdag 27 juni is er een congres, waarna er een landelijke partij zal zijn en een landelijk bestuur zodat we met meer succes mee kunnen doen aan landelijke verkiezingen. We deden al met succes mee aan de provinciale en Europese verkiezingen. En natuurlijk aan de gemeenteraadsverkiezingen her en der in het land. In Amsterdam zitten al voor de tweede termijn twee groenen in de raad." In Leiden heeft de partij momenteel 12 leden die maandelijks bijeenkomen bij volle maan in de Burcht. Vlasveld: "De maan beïnvloedt de mensen en we geloven dat de groeiende maan de mensen ideeën geeft. Die ontvangen we uit de kosmos. De Burcht is een oude plek, met een goede sfeer en het is buiten, he?"

Over het groene ideeëngoed

Nu is er al een "groene partij", Groen Links, en wat voegen De Groenen nog toe? Vlasveld: "De Groenen zien zichzelf meer als het politieke deel van de milieubeweging. We hebben de ideeën van de milieubeweging zoveel mogelijk in ons programma overgenomen. Actievoeren moet natuurlijk buiten het parlement gebeuren, dat staat voorop. De taak van De Groenen is om dat geluid ook binnen het parlement te laten horen. Als een soort geweten. Soms worden programmapunten van De Groenen overgenomen door de andere partijen. We hoeven geen grote partij te worden. Maar we willen er wel bij zijn daar waar in de BV Nederland de beslissingen genomen worden. Het zou trouwens sowieso beter zijn als er alleen maar kleine partijtjes waren: 150 partijen met elk 1 zetel. De Groenen gaan uit van het basisidee dat politiek iets van de mensen is. Het milieu staat voor ons bovenaan en we zien onszelf als een onderdeel van de natuur. Wij zijn slechts een bijzondere diersoort, met haar eigen belangen natuurlijk en met nogal grote hersenen. Dat idee vind je bij geen enkele andere partij terug. Die zien de mens als heerser, bewaarder of rentmeester, zoals dat tegenwoordig zo mooi heet. Wij willen graag dat de mensheid blijft bestaan. De aarde die blijft wel, hoewel ze natuurlijk wel steeds lelijker wordt."

Over links en rechts

De Groenen noemen zich niet links of rechts. Wij vroegen ons af waarom niet. Veelal wordt milieu-behoud en links zijn aan elkaar gekoppeld. Ook omdat macht in beide een grote rol speelt volgens veel mensen. De macht van de rijken over de armen kent in dat idee haar parallel in het beheersingsdenken van de mens ten opzichte van de natuur. Vlasveld: "Wij zijn niet links omdat wij wel voor ondernemende mensen zij. Die worden door links teveel belemmerd. Links maakt mensen eisend en wil gebruik maken van de overheid. Wij zijn voor meer zelf verantwoordelijk zijn, meer ondernemen. Wel zijn we voor een basisinkomen, hoewel dat misschien niet in het landelijke programma komt omdat het niet haalbaar is. Met zo'n basisinkomen zouden mensen veel onafhankelijker hun keuzes kunnen maken. Mensen moeten kunnen kiezen of ze betaald willen werken of niet. En het moet makkelijk zijn dat basisinkomen aan te vullen. Ook willen we dat iedereen het recht krijgt om weer zelf een huis te bouwen of te hebben. Maar dat zal dan geen groot huis zijn. Er kan trouwens veel beter in de hoogte gebouwd worden. Dat kan heel goed en veel menselijker dan nu het geval is, maar dan moeten de mensen er wel wat voor doen. Kortom, we zijn voor zelf doen. Tegen een militaire dienstplicht, maar voor een sociale dienstplicht, zodat de mensen zichzelf verdedigen. Niet met bommen en pistolen, maar door Nederland onbeheersbaar te maken."

Dat klinkt goed. Je kunt je echter afvragen of het zover kan komen. Nederland onbeheersbaar betekent ook dat de macht bij de mensen komt te liggen. Ook de Nederlandse regering kan dan niets meer opleggen. Een soort basisdemocratie, dus? Vlasveld: "Inderdaad. Dan zal de overheid moeten onderhandelen met plaatselijke groepen als ze iets wil doorvoeren. En dat kan lang duren. Maar wij hebben geen haast. We vinden het belangrijker dat mensen dingen samen doen. Vandaar ook die sociale dienstplicht. De meer 'vrouwelijke' taken zoals opruimen en verzorgen moeten dan met z'n allen gedeeld worden."

Groeidwang

Jullie speken over "groei-economie" en willen die in eerste instantie omvormen tot een krimp-economie. Voor ons hangt economische groei nauw samen met het kapitalistische systeem. Er moet gegroeid worden. Het geld moet vermeerderd. Er moet geconcurreerd worden. Is jullie verzet daartegen niet anti-kapitalistisch en links te noemen?

Vlasveld: "Het groeidenken zit verankerd in onze cultuur, onze godsdienst. We leven in een paternalistische maatschappij, waarin aan verzorgen veel minder waarde wordt gehecht dan aan het vergroten van de materiële mogelijkheden. Mensen zeggen dan wel: geld maakt niet gelukkig, maar het helpt wel, maar wij vragen ons af of het wel zo is dat geld helpt. Het is beter er van uit te gaan dat je elkaar helpt. Gelukkig word je toch veel eerder van samen zijn met anderen, praten en feesten enzovoorts. Dat kunnen we bijvoorbeeld leren van de Indiaanse samenlevingen. De mensen leefden daar van bijna niets en hechtten geen waarde aan bezit. Of we tegen het kapitalisme zijn? We vinden dat Nederland haar huishoudboekje en taakverdeling opnieuw moet bekijken. Er moet aan het bezit van geld meer verantwoordelijkheid gekoppeld worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen in de vorm van een belasting op het bezit van geld en productiemachines in plaats van op arbeidsloon, zoals dat nu vooral het geval is. Dan is liet niet zo dat je, hoe meer geld je hebt hoe meer je kunt vervuilen, maar eerder omgekeerd: hoe meer geld je hebt hoe meer je bijdraagt aan de gemeenschap die tracht in harmonie te leven met de natuur. Meer bijdragen dus aan onderwijs, sociale woningbouw, gezondheidszorg en welzijn. We geloven niet in voortdurende economische groei. Dat kan niet, de grondstoffen raken op. Net als in de natuur moet groei gekoppeld zitten aan afbraak, aan krimp. Geestelijke groei moet natuurlijk wel. Analytische en spirituele groei. Veel oosterse volkeren zijn daarin veel verder gekomen dan wij. Wij hebben weer meer apparaatjes. Niet dat we daar tegen zijn, trouwens. Wij zijn niet tegen techniek. Alleen moeten we niet alles 'wegwerp' maken."

Over democratie, realo's en fundi's

Zijn volgens jullie al die veranderingen mogelijk binnen het huidige parlementaire systeem? Vlasveld: "Wij denken dat de veranderingen via de mensen moeten komen. Wat dat betreft zijn wij geen reguliere politieke partij. Wij bestaan slechts bij de gratie van onze achterban. We willen niet van de democratie af. Dat hebben we tegen op de SP (Socialistische Partij) en de SAP (Socialistische Arbeiders Partij). Die zijn te anarchistisch. Wij willen geen chaos, maar wetten die voor iedereen gelden. Er moet nu eenmaal samengewerkt worden. Toch worden De Groenen vaak een anarchistische partij genoemd. Ergens klopt dat ook wel: iedereen is weer anders en het zal zelden voorkomen dat iedereen binnen de partij het eens is met elkaar, voor honderd procent."

Zouden die mensen, die De Groenen een anarchistische partij noemen, niet veeleer doelen op het verband tussen vrije ondernemende mensen en gezamenlijk zorgend samenleven zoals dat uit je verhaal steeds naar voren komt? Dat zou je immers ook het basis-idee van het anarchisme kunnen noemen. Vlasveld: "Okee, maar wij geloven ook in democratie." Hoe stellen De Groenen zich op als ze in parlement komen? Gaan jullie dan concessies doen, sluiten jullie compromissen? Vlasveld: "Net als de Duitse Groenen kennen wij realo's en fundi's. Enerzijds zijn er groenen die willen meedoen aan het maken van beleid en die desnoods met kleine stapjes in de goede richting willen gaan, anderzijds heb je de mensen die slechts het geweten willen zijn. Ja, moet je kiezen voor het haalbare of op je principes blijven staan? Feit is wel dat er veel meer haalbaar is dan doorgaans wordt aangenomen."

Over racisme en extreem-rechts

In een folder van De Groenen lazen we: "Groenen hebben een natuurlijke afkeer van alles wat met racisme en discriminatie te maken heeft." Is dat niet een beetje te gemakkelijk gesteld? Iedereen is hier toch opgevoed in een racistische samenleving en heeft bijvoorbeeld ervaringen met Sinterklaas en Zwarte Piet? Stap je daar niet te gemakkelijk over heen? Vlasveld: "Die folder die je aanhaalt is kort en speciaal voor jongeren. Het enige wat we er in willen zeggen is dat we tegen racisme zijn. Vanzelfsprekend ontkomen wij ook niet aan onze opvoeding. En net als veel andere politieke partijen en groepen in Nederland hebben wij maar erg weinig zwarte mensen in onze gelederen. Er is bij De Groenen veel angst voor racisme en fascisme. Daarom is het juist zo jammer dat groen vaak totalitair en extreem-rechts denken aangerekend wordt. Maar misschien is dat begrijpelijk. De Groenen, als snel groeiende wereldwijde beweging, kunnen beangstigend zijn. En we gaan allemaal uit van dezelfde gedachte: de mens is onderdeel van de natuur. Het idee dat De Groenen bepaalde racistische of extreem-rechtse ideeën hebben zou gebaseerd kunnen zijn op ideeën die binnen de antroposofie leven. In die leer spelen rassen een rol. Ik denk dat de mensen uitspraken van antroposofen uit hun verband lichten en ze ten onrechte racistisch noemen. Veel Groenen zien wel wat in de antroposofie. Maar ook in het Taoïsme en het Boeddhisme. We zijn gewoon voor een multiculturele samenleving, maar het zou wel leuk zijn als je de verschillende culturen van elkaar zou kunnen blijven onderscheiden. Maar hoe je wil leven blijft een keuze van iedere mens zelf. Ja, en dat racisme voorkomt, dat is zo gegroeid. Want heel vroeger waren mensen van buiten de stam best bedreigend. En ook zwarte mensen vinden zich op bepaalde punten beter dan blanken. (Klopt niet, de ideeën over de blanke superioriteit worden helaas veelal door zwarte mensen gedeeld; een gevolg van de onderdrukking, red.) En de mens groeit dan wel steeds meer boven de natuur uit, we blijven beesten. Als je soms ziet hoe afschuwelijk mensen zich kunnen gedragen. We zijn beesten met stropdassen. We kunnen af en toe behoorlijk hondachtig zijn."

Over dierenstrijd

Maar dieren vertonen toch zelden zulk vervelend gedrag als mensen? Ze doden nooit voor hun plezier, dacht ik. Vlasveld: "Met beest bedoel ik het verworden dier." En nu we het er toch over hebben: hoe denk je over de dierenstrijd? Vlasveld: "Veganisten hebben mijn sympathie. Ik vind het veel te moeilijk en houd van zuivel. Maar als het er niet meer zou zijn, zou ik er geen traan om laten. En van veel vlees eten word je dom. Ik vind dat dieren rechten zouden moeten krijgen. Koeien zouden vrij rond moeten kunnen lopen, zelfs al zou dat sluiting van autowegen tot gevolg hebben. Als wij het voor het zeggen hadden ging de bio-industrie dicht. Wij zijn voor de Biologisch-Dynamische landbouw. Dieren horen toch op het land?"

Over armoede en soberheid

Hoe kijken jullie aan tegen de relatie Noord-Zuid? Vlasveld: "We moeten de schulden van het Zuiden kwijtschelden, een eerlijke prijs voor hun producten betalen en minder kopen uit het Zuiden. We hebben daar tot nu toe al heel wat kapot gemaakt. Dat geschuif met voedsel is nergens goed voor. Wij zijn veel meer voor een regionale zelfvoorzienende voedselproductie. Als je kans ziet dat te veranderen verandert er zoveel mee! De hele wereldorde zal veranderen. Maar dat gebeurt natuurlijk niet omdat de mensen die eraan verdienen het voor het zeggen hebben. En iedereen hier is volgevreten, zit onderuit en sluit zich af. En het systeem bevredigt inderdaad veel behoeften. Maar evenzogoed blijven er ook veel behoeften onbevredigd. Mensen wordt voortdurend aangepraat dat ze afwijken als ze arm zijn, dat ze veel missen. Als je niet werkt voor een baas tel je niet mee. En dat terwijl je vaak meer tijd hebt als je minder geld hebt of verdient. Je kan dan meer bewust zijn van de tijd en van je korte leventje. Je kan immers elk moment dood gaan en het is aan te bevelen van die korte tijd te genieten. Wat sommige van dit soort dingen betreft zouden we een hoop kunnen leren van armere mensen met hun veel rijkere sociale leven."

Europese eenwording en biotechnologie

Vlasveld: "De eenwording is er nu voor de bedrijven, voor de groei en om een blok te vormen tegen de andere continenten. Wij zijn voor een referendum over de eenwording. Als we niet zo'n kleine partij waren zouden we zeker handtekeningenacties voor een referendum starten. Een probleem met de eenwording is dat veel voedselproducten goedkoper zullen worden. Biologische producten zijn nu iets te duur misschien, maar de andere producten zijn zeker te goedkoop. Hoe goedkoper je voedsel, hoe meer waarschijnlijk het verkregen is ten koste van de natuur. Een voordeel van Europa is dat er nu regelmatig om de tafel gezeten wordt. Overleg kan nooit kwaad."

Hoe denken jullie over biotechnologie? Vlasveld: "Dat mensen willen weten hoe alles werkt is menselijk. Eigenlijk zou je gewoon je eigen vinger eraf moeten halen als je graag onderzoek naar genen wilt doen. Maar goed, de mensen moeten weten waar het overheidsgeld naar toe gaat. Naar toegepast onderzoek waarmee bedrijven geld gaan verdienen. Dat onderzoek zou verboden moeten zijn zolang het mensen tegenstaat. Ook al kom je dan achter te lopen bij de andere landen. Wat geeft dat, je krijgt ruimte voor vernieuwing" Als jullie in de gemeenteraad komen, komt het Bio-science Park dan op de agenda? Want er is nog nooit over gestemd of we die technologie wel in de stad willen. Vlasveld: "Groenen in de raad zullen alle informatie en verzetsmogelijkheden snel aan de achterban doorgeven opdat er actie ondernomen kan worden. En ook al kunnen we dingen als biotechnologie niet meer tegenhouden, dan nog kunnen we door inspraak de dingen zolang vertragen dat het allemaal geen zin meer heeft. Terwijl de overheid de inspraaktermijnen wil verkorten, vinden wij dat die uitgebreid moeten worden. De Groenen zullen in de raad pleiten voor het stimuleren van alternatieve technologiën, milieuvriendelijke. Nu worden er subsidies gegeven aan de universiteit voor biotechnologie."

Geitenwollensokken en autoluwe binnenstad

Vlasveld: "De milieubeweging richt zich op bewustwording. Wij richten ons op wetgeving. Wij zouden dus voor een autovrije binnenstad stemmen. Wij zouden proberen subsidies te geven aan alternatieven voor het autobezit. We denken aan het openbaar vervoer. Ook willen we er voor gaan zorgen dat de mensen dichter bij hun werk wonen. Het alleen maar verhuren van auto's zou ook een goed idee zijn. Voor dit soort ideeën proberen wij de bedrijven ook te interesseren. Wij zouden dingen die de milieubeweging wil wettelijk kunnen afdwingen als we genoeg zetels hebben." Werkt het geitenharensokken-imago jullie niet tegen? Zeker als je ene Roel van Duyn, ex-kabouter, als gezicht naar buiten toe hebt? Vlasveld: "We hebben niet het idee dat we modern moeten worden. Onze ideeën stammen niet uit de jaren zestig, maar zijn al duizenden jaren oud."

Hoe werden jullie ontvangen in de stad? Vlasveld: "Jan Laurier, van GroenLinks, was best wat angstig voor concurrentie. Maar dat zijn wij niet. Want GroenLinks is niet Groen. Wethouder De la Mar, van die partij, wil ondanks dat Nederland al vol is, nog meer polders gaan volbouwen. En waarom is er nog steeds geen biologische markt in Leiden? We wilden ook graag in het Milieu Informatie Centrum (MIC-Punt) in de Morsstraat meewerken, maar we waren niet welkom. Ze willen daar geen politieke partijen. Sommige mensen die er al werken zijn GroenLinks. Maar ze zouden er nog over praten. Wij willen samenwerken."

Zo, wij hebben ons lijstje afgewerkt. Is er nog iets wat jij zou willen toevoegen? Vlasveld: "Wij willen graag meer voorlichting en preventie op het gebied van de gezondheidszorg en dat heel Nederland van de biologische landbouw leeft."

Terug