De Peueraar 27, november 1992

Auteur: Ellen de Waard e.a.


Lesbisch in Leiden

Interview met LVL

Nieuwsgierig naar wat Lesbische Vrouwen Leiden (LVL) doet en haar bezig houdt, interviewde de Peueraar Margriet en Bauke die actief zijn binnen de LVL. We vroegen naar hun visie op links zijn, het feminisme, de rol van seksualiteit en nog veel meer.

Kunnen jullie uitleggen wat de LVL is en wat haar doelstellingen zijn?

Bauke: "Lesbische Vrouwen Leiden vormt samen met de Leidse Werkgroep Homoseksualiteit (LWH) de COC-afdeling in Leiden. De LWH bestond het eerst; later heeft een groep lesbische vrouwen zich afgescheiden, omdat vrouwen toch een eigen plek wilden. De sfeer is nu eenmaal anders in een groep met alleen naar vrouwen. De LVL wordt niet door alle homo's geaccepteerd. Maar wij gaan er vanuit dat we solidair met elkaar zijn, maar ook anders geconditioneerd. Alhoewel de LWH een gemengde groep is, zie je in de praktijk dat deze groep voor het merendeel uit mannen bestaat, terwijl het LVL alleen uit vrouwen bestaat. De beide groepen hebben enkele gezamenlijke doelstellingen en activiteiten, maar ook aparte.

Het COC is er om voorlichting te geven over homoseksualiteit, de integratie van homoseksuelen in de samenleving te bevorderen en komt op voor gelijke rechten voor homo's en hetero's. Het COC geeft ruimte om elkaar te ontmoeten, een plek om jezelf te zijn en om de eigen cultuur te kunnen beleven. Het COC bestaat uit basisgroepen die allemaal dicht bij de mensen zelf staan.

Er worden disco-avonden, praatgroepen, voorlichtingsbijeenkomsten en thema-avonden georganiseerd, films gedraaid en nieuwkomers worden geïntroduceerd. De praatgroepen zijn bedoeld voor mensen die samen over de positieve kanten van het homo of lesbisch zijn willen praten. Het is geen therapie. Je ontmoet mensen die met dezelfde thema's als jij bezig zijn, zoals intimiteit en discriminatie, en je kunt elkaar steunen. Er komen hier best veel nieuwe mensen binnen, meestal jongeren die het eng vinden en er net achter gekomen zijn of er voor uitkomen dat ze lesbisch of homo zijn. Elke vrijdag is er disco, dat is ongemengd. Ook wordt er voorlichting gegeven op scholen, bij politie en instellingen. In Leiden heb je ook de Pink Puppies, dat is een groep van jonge homo's en lesbische vrouwen onder de 25 jaar die graag met elkaar dingen organiseren. Het LVL organiseert ook thema-avonden op initiatief van 30-plus vrouwen die meer willen dan de disco. Zij behandelen door middel van lezingen en discussies thema's als lesbisch moederschap, samenlevingscontracten, het alleen reizen van vrouwen, enz. Het LVL draait ook 1 keer per maand een film met een lesbisch thema."

Enkele maanden geleden hebben wij de radicale flikkergroep Flikkerterreur geïnterviewd. Zij vinden Roze Zaterdag saai en uitgaansgelegenheden voor homo's te duur. Bovendien kun je er alleen maar consumeren. Herkennen jullie daar iets in?

Bauke: "Roze Zaterdag vindt 1 keer per jaar plaats. Het is een manifestatie door het centrum van een stad om te laten zien dat er heel veel lesbische vrouwen en homo's zijn. Je bent niet alleen."

Margriet: "Wij lopen in parades en met praalwagens om onszelf te laten zien. Iedereen kan dat op zijn of haar eigen manier invullen."

Bauke: "Het gaat er om dat men er niet om heen kan dat er veel homo's en lesbische vrouwen zijn. Maar misschien is dat voor sommige mensen niet genoeg. Voor wat betreft het consumptiegedrag: ik denk dat alles al op hetero's is gericht. Waarom zou je dan niet 1 keer per week mogen uitgaan, je vrij bewegen op een eigen plek zonder beperking? Het is logisch dat je het er dan even van wilt nemen.

Het COC doet wel meer, in de vorm van acties, maar het uitgaansleven is voor heel veel mensen belangrijk. Het COC is met haar acties bijvoorbeeld gericht op de Wet gelijke behandeling. Ook wordt er door het COC met kerkelijke groeperingen samengewerkt en actie gevoerd in de hoop dat de Nederlandse bisdommen zich keren tegen de orders vanuit het Vaticaan dat homo's minder rechten wil geven en als een minder soort ziet. Ook wordt er gestreden voor gelijke pensioenrechten, en dergelijke. Wettelijke regels zijn gericht op de vanzelfsprekendheden van heterorelaties en de heterosamenleving. Ook voert het COC wel eens processen, zoals bijvoorbeeld tegen mensen die geen zaal of terrein aan homo's of lesbische vrouwen willen verhuren. Ik denk dat het helemaal niet slecht is dat er binnen de homowereld verschillende groepen zijn met verschillende visies, zoals Flikkerterreur. Dat is goed voor een brede visie."

Een andere uitspraak van Flikkerterreur is dat het (radicaal-)linkse wereldje op zich aantrekkelijk moet zijn voor homo's en lesbische vrouwen, omdat je er niet hoeft te voldoen aan het huisje-, boompje-, beestje-ideaal. Toch constateren zij dat het lijkt of flikkers niet links zijn en linkse mensen geen flikker. Denken jullie dat er een verband is tussen links en lesbisch zijn?

Margriet: "Ik denk niet dat er een verband is, want mensen komen uit heel verschillende politieke stromingen. Wij komen op voor ons lesbisch zijn. Seksuele voorkeur heeft niks met politieke voorkeur te maken."

Bauke: "Dat denk ik ook niet. Ik ken de kraak- en actiewereld wel. Daar is het ook niet echt makkelijk om voor je lesbisch zijn uit te komen. Er heerst een schijntolerantie. Dat kun je heel duidelijk in het links-radicale wereldje zien. Het valt me op dat sommigen er in die scene niet voor uitkomen. Theoretisch klopt het misschien dat links en homo of lesbisch zijn iets met elkaar kunnen hebben, maar in de praktijk niet."

En politiek lesbisch zijn, net als in de tweede feministische golf ("je gaat toch niet met je onderdrukker naar bed?"), speelt dat nog?

Bauke: "Door de tweede feministische golf was het makkelijker om van mannen los te komen, om als vrouw zelfbewuster te worden. Maar je gevoelens werken niet zo van: "en nu word ik lesbisch". Je bent het; je kunt nu makkelijker een keuze maken om het te erkennen, om er voor uit te komen. Je bent niet raar."

Onlangs was er bij LVL een lezing over vrouwelijkheid en mannelijkheid. Lesbische vrouwen zouden wel eens meer mannelijke energie kunnen hebben en gebruiken dan heterovrouwen. Merken jullie daar iets van?

Bauke: "Ik begreep het niet helemaal. Volgens mij is het gewoon fijn om voor jezelf te ontdekken dat je veel mogelijkheden hebt. Iedereen heeft mannelijke en vrouwelijke eigenschappen."

Margriet: "Je kunt niet generaliserend zeggen dat lesbische vrouwen meer mannelijke energie hebben. Er zijn net zo goed mannelijke heterovrouwen. Het gaat er om dat je weet dat je meer in je hebt."

Bauke: "Opvoeding en conditionering zorgen ervoor dat je de ene eigenschap meer ontwikkelt dan de andere. Misschien is het wel zo dat als je zegt dat je nu eenmaal van andere vrouwen houdt, dat het dan ook makkelijker is om andere eigenschappen te ontwikkelen en andere dingen te doorbreken."

Flikkerterreur zei juist daarom dat het makkelijker is om gevestigde normen en waarden te doorbreken.

Bauke: "Maar wat wil je dan als alternatief? Dat vult namelijk iedereen weer anders in. Als je ergens tegenaan loopt in je leven, wil dat niet zeggen dat je dan tegen alle normen en waarden aanloopt!"

Wat vinden jullie van de stelling dat hetero's verkrampter omgaan met seksualiteit dan homo's, vanwege hun geschiedenis van seksualiteit binnen het huwelijk en het hebben van slechts 1 relatie?

Margriet: "Binnen de homoscene zijn mannen daar volgens mij wel iets vrijer in; veel partners en vrijere seks. Binnen de heterowereld wordt daar raar naar gekeken."

Bauke: "Ja, het is iets vrijer, maar er komen nieuwe groepsnormen voor in de plaats. Het kan bijvoorbeeld tot norm verheven worden dat je veel moet experimenteren en veel relaties moet hebben. Maar daar kun je je erg onvrij in voelen. Je moet daarin grenzen stellen wat je wil en kan. Losse contacten, dark rooms, SM, voor deze dingen komt men in de homoscene en lesbische wereld makkelijker uit. In de heterowereld wordt dit meer verborgen."

Hoe komt dat?

Margriet: "Misschien is het makkelijker omdat je toch al voor je seksuele voorkeur uitgekomen bent."

Bauke: "Nee, ook in de homowereld is dat moeilijk, een strijd. Misschien is het verschil dat het er gewoon is, dat is duidelijk in de homo- en lesbische wereld."

Margriet: "In de heterowereld hoor je nooit mensen over deze dingen praten."

Bauke: "Nou, je moet je niet vergissen! Ook bij ons zijn er veel die SM walgelijk vinden. Zo vrij is de seksualiteitsbeleving nou ook weer niet. Er zijn ook grote verschillen per stad en per land, en er zijn wel degelijk taboes."

Je hoort nogal eens het verwijt dat flikkers zoveel met seks bezig zijn en seks zo centraal stellen. Wat vinden jullie daarvan?

Bauke: "Dat komt omdat er wordt gezegd dat ze het wel best vinden dat je zo bent, maar ze willen het niet zien. Zoenen of zo van hetero's is heel normaal, maar bij homo's "hoeft dat nou ook weer niet". Heteromannen praten trouwens ook onwijs veel over seks."

Margriet: "Misschien zijn homomannen wat openlijker daarin."

Bauke: "Nee, bij heteromannen gaat het ook vaak over seks!"

En bij vrouwen?

"Volgens ons zit er niet zo veel verschil tussen heterovrouwen en lesbische vrouwen."

Is er een verband tussen feministisch zijn en lesbisch zijn?

Margriet: "Dat is veel minder duidelijk dan vroeger. Alles wordt sowieso veel individueler bekeken."

Bauke: "Beide bewegingen hebben veel invloed op elkaar gehad. Ongeacht of je hetero of lesbisch was en bent, een aantal dingen zijn voor vrouwen gewoon heel belangrijk."

Wat vinden jullie ervan dat die relatie niet meer zo duidelijk is?

Bauke: "Het is maar hoe je het bekijkt, wat je er onder verstaat."

Margriet: "Sommigen willen zich absoluut niet feministisch noemen, anderen duidelijk wel. Je kunt beter kijken naar hoe ze zich in de praktijk gedragen."

Bauke: "Het is heel goed wat er allemaal door de vrouwenbeweging gebeurd is, maar er waren ook veel opgelegde normen. Lesbische vrouwen maken nu meer eigen keuzes. Heterovrouwen denk ik trouwens ook. Van belang is dat niet de ene norm voor de andere ingeruild wordt."

Margriet: "De stereotypen van feminist en lesbisch zijn zijn wat verzwakt. Tuinbroek en kort haar, dat hoor je minder. Nu is het mantelpakje ook weer teruggekomen."

Bauke: "Ik denk dat lesbische vrouwen onafhankelijker zijn dan heterovrouwen. Ze moeten meer op eigen benen staan, want ze kunnen niet terugvallen op een man. Met vrouwen moeten ze het voor elkaar zien te boksen."

Margriet: "Potten vechten voor zichzelf. Ik weet niet of dit vanuit het feminisme is gekomen of meer vanuit het lesbisch zijn. Ik denk het laatste."

Bauke: "Potten komen duidelijk voor zichzelf op. Of ze zich nu feministisch noemen of niet, ze doen het gewoon!"

Terug