De Peueraar 50, oktober 1994
Auteur: Jeroen van Schie
Wetenschappers over extreem-rechts
"Extreem-rechts, aanhang, geweld en onderzoek". Dat is de titel van een vlak na de verkiezingen verschenen boek. Het werd geschreven door Frank Buijs en Jaap van Donselaar. Beiden werken bij het Leids Instituut voor Sociaal Wetenschappelijk Onderzoek (LISWO). Een gesprek met twee betrokken wetenschappers.
De gemeenteraadsverkiezingen van afgelopen 3 maart gaf de nodige beroering rond de verkiezingsdeelname van extreem-rechts. Een anti-racistische demonstratie trok door Leiden-Noord onder het motto 'Leiden voor iedereen'. Ruiten gingen aan diggelen bij aanstaande raadsleden voor de Centrum Democraten. De installatie van nieuwe gemeenteraadsleden werd luidruchtig verstoord. In dezelfde periode is geprobeerd een discussie op gang te brengen in De Peueraar over de opkomst en mogelijke bestrijding van extreem-rechts. Eén stelling kwam daar in ieder geval duidelijk uit naar voren: als we na de verkiezingen weer met de armen over elkaar gaan zitten, worden we over vier jaar waarschijnlijk nog harder wakker geschud dan dit jaar het geval was. Nu de zomer voorbij is proberen we de draad weer op te pakken.
Van Donselaar: "Ik begrijp uit jullie stukken dat jullie het betreuren dat er zo weinig structureel verzet is tegen extreem-rechts in de Leidse regio. Ik deel dat wel. Ik herinner me dat begin jaren tachtig de situatie hetzelfde was. Naar aanleiding van de publiciteit rond de verkiezingen nam de verontwaardiging toe. En daarna ebde het weer weg. Je ziet dat de verbodsdiscussie ook alleen in verkiezingstijd wordt gevoerd. Hoewel de situatie in de loop der jaren wel iets veranderd is, blijft het nadenken over wat we met extreem-rechts aan moeten, gekoppeld aan incidenten.
Maar ondanks dat heb ik toch het idee dat het algehele klimaat jegens extreem-rechtse organisatie nog zó vijandig is, dat het moeilijk voor hen is om te groeien. Mensen die bij extreem-rechts actief worden zijn vaak bang dat ze bedreigd worden of dat hen echt iets overkomt. Dat is een belangrijke factor. Een andere reden waarom ze klein zijn is dat de organisatie vanuit de top klein gehouden wordt om geen bedreigingen voor hun positie te laten ontstaan. Het is een soort piramide zonder de schuine lijnen. Er is een kleine top en je hebt de kiezers maar daartussen zitten nauwelijks kaders. Dat heeft alles te maken met de weerstanden op straatniveau. Als je actief wordt bij extreem-rechts en voor het voetlicht treedt, krijg je een hoop gelazer, dus het moet je ook wel wat bieden. En daar kan het actiewezen altijd moed uit kan putten.
Een groot gevaar vind ik wel de gewenning. Wat eerst nog opschudding veroorzaakt wordt 'gewoon' als het een aantal keer voorkomt. Hoewel het in Nederland vrij geleidelijk gaat wordt het toch steeds een stukje erger. Ik kan me nog herinneren dat een pamflet van de NVU tot kamervragen leidde. Een pamflet! Nu leiden brandende moskeeën niet eens meer tot Kamervragen.
Die gewenning geldt niet alleen voor het geweld maar ook voor wat er gezegd wordt. Ik herinner me dat ik Janmaat interviewde voor Vrij Nederland in 1980. Daarin zei hij dat vluchtelingen zouden moeten worden opgevangen in hun eigen regio. Die discussie hoor je nu terug. Alleen bedoelde Janmaat daar nog heel wat meer bij, terwijl het voor Kosto wel wat anders lag. Maar als statement lijkt dat wat er gezegd wordt op vroeger."
"Ineens werd er van alles een beetje woest gezegd"
Vinden jullie dat de discussie over illegalen op één lijn te stellen is met de extreem-rechtse leus "Nederland voor de Nederlanders"?
Van Donselaar: "Nou nee, je praat in feite over natiestaten en of je vindt dat je altijd ergens naar binnen mag of niet. En als je vindt dat dat niet mag, dan heb je een illegalenvraagstuk. En vervolgens gaat het er natuurlijk om of dat als een geweldig probleem wordt gezien. Ik denk niet dat het hetzelfde is als "Nederland voor de Nederlanders", maar het is wel een vraagstuk dat ermee verweven is. Als het illegalendebat wordt gevoerd op een manier van: "er zijn er miljoenen die parasiteren van de voorzieningen, ze stelen, et cetera", dan komt dat wel heel dicht in de buurt van de ideeënwereld zoals je die binnen extreem-rechts ziet.
Maar ik zou niet Kosto en Janmaat op één lijn zetten, absoluut niet. Al was het alleen maar om hoe Kosto zich in het verleden als Kamerlid heeft opgesteld tegen de NVU. Er is een debat op gang is gekomen over het minderhedenbeleid en het vreemdelingenbeleid. Over wat daar dan de prettige en onprettige kanten van zijn. En de kritiek is heel vaak vermengd geraakt met de discussie over of dat dan racistisch is of niet. Dat is ten dele wel terecht, maar ten dele ook niet. Het zou natuurlijk dwaas zijn als je niet van bepaalde culturen mag zeggen dat je daar nare trekjes aan vindt zitten."
Buijs: "Mijn idee daarover is dat er lange tijd een taboe heeft gelegen op de hele discussie over minderheden en naar mijn idee is een taboe nooit goed. Dat taboe heeft gewerkt op een manier dat ook de politieke problemen zijn weggeschoven. Dus de problemen met huisvesting of naar oude wijken toe. Voor politici is het dus ook een probleem van hun eigen beleid. Op een gegeven moment is dat taboe weggenomen, wat naar mijn idee leidde tot een soort backlash. Ineens werd er van alles een beetje woest en ongecontroleerd gezegd omdat er nooit systematisch en logisch over nagedacht is. Dan krijg je ook van die uitspraken van de tienduizend Turken op één adres en Nordholt met z'n Ghanezen. Maar ik denk niet dat daaruit blijkt dat de elite in Nederland een systematisch racistisch karakter heeft aangenomen. Het zijn steeds dezelfde zes of zeven uitspraken die op een rijtje worden gezet waarmee een totaal bouwwerk wordt gesuggereerd. Dat vind ik eenzijdig."
Ik zie dat taboe niet zo, sinds de jaren zeventig loopt de discussie over de multiculturele samenleving. Op dit moment zie ik in de discussie dat migranten en vluchtelingen tot probleem worden gemaakt. Dat is wel een verschil.
Van Donselaar: "Ja, die discussie is wel degelijk gevoerd, maar ook schoksgewijs en met name naar aanleiding van incidenten. Toen Suriname onafhankelijk werd en er veel Surinamers hier naar toe kwamen. Na de Molukse gewelddadige acties, de Schiedamse rel van 1976 en de opkomst van de NVU. De discussie werd gevoerd vanuit het idee dat er zoiets als migratie op gang was en dat het wel eens met conflicten gepaard kon gaan. Vanuit dat besef en vooral ook vanuit 'law and order'-achtige overwegingen is eind jaren zeventig het minderhedenbeleid ontwikkeld."
Buijs: "Zodat in principe 'het probleem' snel voorbij moest zijn. Terwijl nu natuurlijk duidelijk is dat er een aantal serieuze problemen langdurig blijven bestaan."
Van Donselaar: "Ik heb het idee dat er niet zo'n heel erg sterk verband is tussen extreem-rechts en dit soort vraagstukken. Extreem-rechts is van alle tijden, ook van voordat de migratie op gang kwam. Wel is het zo dat het extreem-rechts een enorme impuls heeft gegeven omdat er altijd een ontvankelijkheid voor racisme is. En je ziet dat het vaak verkeerd met elkaar in verband wordt gebracht. Men pleit dan voor een restrictief vluchtelingenbeleid om het probleem van extreem-rechts te verminderen. Dat lijkt me op een erge misvatting gebaseerd. Misschien leidt een restrictief toelatingsbeleid en een rumoerig debat erover juist wel bevorderend voor de racistische aanhang van extreem-rechts."
"Een kletskoekendiscussie"
Zien jullie mensen die op de Centrum Democraten stemmen als proteststemmers of als racistische stemmers?
Buijs: "Ons idee daarover is dat het niet eenduidig te zeggen valt of het nou gaat over racisme of protest. Dat zit bij mensen verschillend en zelfs in de hoofden van één en dezelfde mens loopt dat door elkaar. Volgens ons is het een beetje een kletskoekendiscussie waarin mensen hun eigen interpretatie van het verschijnsel drukken op de motieven van het stemmen. Dus de burgemeester die geen tien procent racistisch electoraat in zijn stad wil hebben zal zeggen dat het proteststemmen zijn. De club die wil zeggen dat het heel erg is wat er gebeurt zal geneigd zijn te zeggen dat er tien procent racisten in de stad zijn en dat daar wat aan moet gebeuren. Al het wetenschappelijk onderzoek wijst alleen in de richting dat er een bepaalde relatie is tussen rechts-extremisme en etnocentrisme. Maar dat begrijpt iedereen wel. Het is in ieder geval meer dan protest alleen, want anders zou je ook SP kunnen stemmen. Protest lijkt echter ook een duidelijke rol te spelen, gezien wat mensen daar zelf over zeggen."
Van Donselaar: "Maar mensen plegen zich vaak te gedragen naar het label dat ze krijgen opgeplakt. En het klinkt wel beter om te zeggen: "ik ben proteststemmer". Het is tamelijk onomstreden om te protesteren terwijl mensen niet snel frank en vrij zeggen dat ze racist zijn. En dat maakt het onderzoek daarnaar nogal problematisch."
"Geestelijke brandstichter"
Wat is jullie inschatting van het gevaar dat extreem-rechts voor de samenleving betekent?
Van Donselaar: "Naar mijn idee zit de dreiging van extreem- rechts niet zozeer in directe politieke invloed. Dus niet in de gemeenteraden of de Tweede Kamer. Hoewel er wel steeds meer van die lieden bijkomen, zie ik niet dat ze directe invloed uitoefenen. Het zit veel meer in directe beïnvloeding van het klimaat. Door te stoken daar waar spanningen zijn dragen ze bij aan een klimaat waarin geweld gedijt. Daarbij doel ik dus op het ideologische vlak. Het bieden van goedpraat-theorieën voor geweld tegen buitenlanders door er veel begrip voor te hebben. Of "het recht op zelfverdediging" dat als legitimering wordt aangevoerd.
En hoewel een direct verband tussen hun organisaties en het geweld vaak niet aantoonbaar is, lopen er toch heel wat van die stokebranders in hun organisaties rond. In Duitsland wordt Schönhuber zelfs van overheidswege 'geestelijke brandstichter' genoemd."
Buijs: "Ik vind dat een heel moeilijk argument tegen extreem-rechts. Als je hetzelfde argument naar links activisme doortrekt dan zeg ik: onze vrienden van AFA (Anti-Fascistische Actie) zijn de feitelijke aanstichters van de bom bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want kijk maar eens wat ze allemaal zeggen. En dat toevallig iemand anders de bom doet ontbranden is een secundaire zaak, want zij creëren het klimaat. Dus eigenlijk creëer je een klimaatthese. Ik vind dat er tussen opvattingen en de stap naar brandstichting een hele grote kloof ligt. Lang niet al die mensen met extremistische ideeën gaan over tot brandstichting."
Van Donselaar: "Ik vind het toch een factor die je politiek moet wegen. Extreem-rechtse partijen geven een ideologische basis aan geweld tegen vreemdelingen. Wat je daar voor consequenties aan moet verbinden jegens extreem-rechts, dat moet ik je na geven, is een ingewikkeld punt. Maar het is een factor van politieke betekenis. Het niet of onvoldoende optreden van de overheid tegen racisme kan toch flinke gevolgen hebben voor de betrekkingen tussen de overheid en de allochtone gemeenschappen."
De beschikbare taart
Wat vinden jullie van de bestrijdingsdiscussie zoals die in De Peueraar gevoerd is?
Buijs: "Er wordt ergens in één van die stukken een voorbeeld gegeven over hoe je de wijk in zou moeten gaan of hoe je zou moeten praten met extreem-rechtse kiezers, naar aanleiding van het voorbeeld huisvesting. Er wordt gesteld dat je niet de verdeling van woningen tussen migranten en autochtonen zou moeten behandelen maar dat je meer sociale woningbouw zou moeten eisen. Het probleem daaraan is dat het sentiment van waaruit mensen extreem-rechts stemmen nog niet wordt gevat. Eigenlijk zeg je gewoon van: "wij komen ervoor op dat de beschikbare taart vergroot wordt, want dan hoeven de autochtonen niet meer het idee te hebben dat ze minder krijgen." En daarmee draai je net langs het gevoelige punt heen, het etnocentrische sentiment of het sentiment van buiten gesloten worden."
Van Donselaar: "Er wordt vaak gepraat van "die baan of die woning gaat naar een allochtoon", alsof ze wel staan te applaudisseren als die baan naar een witte concurrent gaat. Het punt is dat er in "wij/zij"-termen wordt gedacht en dat die allochtoon niet als een gelegitimeerde concurrent wordt gezien. Geluidsoverlast, stank en dat soort zaken zijn natuurlijk van alle tijden en ook daar geldt de vraag of mensen het gelegitimeerd vinden of niet. Stinken spruitjes niet en knoflook wel?"
Maar wat zou je daar dan wel tegenover moeten zetten?
Van Donselaar: "Ik ben ook niet zo optimistisch over de voorlichtingsaanpak daar waar het over het bestrijden van vooroordelen gaat. Vooroordelen waarvan juist het kenmerk is dat men zich afsluit van informatie die ermee in strijd is. Het is misschien een versleten uitspraak maar Einstein zei al: "Het is makkelijker om een atoomkern te splitsen dan een vooroordeel". En als je dan dat vooroordeel hebt weggehaald, houdt het dan maar eens vast en zet die verandering maar eens in gedrag om. Dat zijn een heleboel uiterst lastige stappen.
Ik denk dat je bepaalde uitlatingen niet moet gedogen, dus een goed anti-discriminatiebeleid moet voeren. En een veel krachtiger minderhedenbeleid. Het probleem van de werkloosheid onder allochtone jongeren is heel wat belangrijker dan het zogenaamde illegalenprobleem. Vooral onder Turkse en Marokkaanse jongeren en met name ook de meisjes. De prognoses van Sociale Zaken van vier jaar geleden gaven al een situatie aan waarop driedubbel geanticipeerd zou moeten worden, en dat was nog voor de crisis."
Buijs: "Ik ben nogal somber over de uitwerking van een goed minderhedenbeleid. Wat je ziet gebeuren is dat er zich een onderklasse-tendens aan het aftekenen is onder een meerderheid van jonge allochtonen. Je ziet dat maar een relatief klein deel enige sociale stijging doormaakt en een heel groot deel een dusdanig lage opleiding heeft dat ze blijvend werkeloos zijn. En dat is een groot probleem, want dan dreigt op een gegeven moment de situatie te ontstaan dat de werkloosheid of de slechte maatschappelijke positie zich aan bepaalde etnische groepen gaat vastkleven. Ik ben somber over de mate waarin een minderhedenbeleid een dergelijk probleem oplost. Ik denk dat het veel lulliger en banaler is. Dat de vraag of de economie aantrekt of niet, oftewel of er baantjes op een laag niveau beschikbaar komen en er daardoor stijgingsmogelijkheden zijn, bepalend is voor de vraag of die onderklasse er komt of niet. Eenzelfde soort kanttekening valt ook te zetten bij een anti-discriminatiebeleid.
Een belangrijke vraag die je moet stellen als je extreem- rechts wilt bestrijden, is waarom de samenleving kwetsbaar is voor extreem-rechtse denkbeelden. Ik denk dat het er veel mee te maken heeft dat er over een aantal belangrijke vraagstukken überhaupt nooit gediscussieerd is. Of, vanuit jullie oogpunt, dat het er veel mee te maken heeft dat het linkse perspectief ontbreekt. Hoe bitter het ook is, extreem-rechts heeft wel een aantal vraagstukken aan de orde gesteld waar door de elite of de gevestigde partijen over was afgesproken: "daar praten we niet over". En dat werkt verkeerd, want wat door extreem-rechts ook aan de kaak wordt gesteld zijn de politieke en maatschappelijke prestaties van de gevestigde partijen. Daar hebben ze niet over willen praten. Er is in Nederland aanvankelijk depolitiserend gewerkt ten aanzien van extreem-rechts, terwijl het punt een politiek probleem is.
En dat betekent bijvoorbeeld voor AFA nog een extra probleem. Want je kunt wel zeggen dat die elite niet wil discussieren met extreem-rechts of over de vraagstukken die aangekaart worden. Maar dat betekent dat je zelf ook een idee moet ontwikkelen over wat je met de samenleving aan moet. Eigenlijk denk ik dat je wel lekker bezig kan zijn met dat wat een ieder bindt: "de strijd tegen extreem rechts", maar dat je daar nooit verder mee komt. Ik denk dat je toch eerst bij jezelf te rade moet gaan."
Over wat links dan nog is, of over wat het zou moeten zijn?
Buijs: "Bijvoorbeeld. En juist omdat het over politieke vraagstukken gaat zie ik ook erg weinig in perspectieven van een verbod. Wat ik zie gebeuren is dat de verbodsdiscussie of de verbodsdreiging in de plaats komt van een politiek debat. Hoewel Jaap wel een terecht punt aangeeft. Hij trekt vanuit een min of meer historische analyse de conclusie dat de druk van buiten af op extreem-rechts wel werkt, dus zowel de druk van gevestigde partijen als de druk van justitie, als de druk van actiegroepen. Maar dat helpt natuurlijk niet om de massa-aanhang van extreem-rechts te verminderen."
Van Donselaar: "Maar dat zijn ook twee verschillende zaken. Je kunt zeggen: "discriminatie komt voort uit racisme", dus ik ga het racisme aanpakken. Zelf ben ik erg somber over de maakbaarheid van de gedachte en zie ik er meer in om het laakbare gedrag aan te pakken. Je kunt proberen de aanhang van extreem-rechts opnieuw op te voeden of de activisten zelf. Dat zal een lastige klus worden. Je kunt ook zeggen: "ik vind zo'n groep niet echt een politieke partij, maar meer een misdadig gezelschap". Verbieden dus! Natuurlijk haal je daarmee niet het racisme uit de samenleving, maar het is ook dwaasheid om die eis aan een repressieve maatregel te verbinden. Het is nog nooit gelukt om een bepaald verschijnsel met een verbod uit de samenleving te bannen. Die eis wordt bij andere zaken ook niet gesteld."