De Peueraar 42, februari 1994
Auteur: Petra Schultz en Jeroen van Schie
"Als we proberen de verkiezingen te beïnvloeden moeten we niet de illusie hebben dat we daarmee het racisme kunnen verslaan", aldus Jamal Tchiche. Hij is actief geweest in de Marokkaanse zelforganisatie VCW. Nu werkt hij mee aan het platform "Leiden voor iedereen". Een platform met onder andere De Invalshoek, Meldpunt Discriminatie, mensen uit politieke partijen en welzijnsorganisaties. Zij proberen te voorkomen dat extreem-rechts zetels haalt bij de komende gemeenteraadsverkiezingen. De Peueraar interviewde hem in het kader van onze diskussiereeks over de opkomst van en strategie tegen extreem-rechts. Welke oorzaken ziet hij voor de opkomst van extreem-rechts? En, wat kan ertegen gedaan worden?
In onze artikelen in Peueraar 40 en 41 beschrijven we een aantal maatschappelijke ontwikkelingen als voedingsbodem voor de opkomst van extreem-rechts. We stellen dat je de problemen die daar uit voortkomen serieus moet nemen. En dat daarvoor een duidelijke linkse politiek ontwikkeld moet worden op basisniveau. Dus vanuit allerlei maatschappelijke groeperingen. Ben je het daarmee eens?
Tchiche: "Deels. Ik ben het ermee eens dat individualisme en de verslechtering van de sociaal-economische omstandigheden zoals jullie die beschrijven, als voedingsbodem dienen. De politiek is rechtser geworden. Ik denk echter dat de heersende cultuur de belangrijkste oorzaak is van racisme. De gewoonte jezelf op de borst te kloppen voor wat goed gaat, maar een ander de schuld te geven als het fout gaat. Daarin zit volgens mij de clou. In zo'n cultuur kan racisme makkelijk nestelen. Dit zondebok denken kun je zowel bij links als bij rechts terugvinden. Zijn het niet de buitenlanders die de schuld krijgen dan zijn het de gehandicapten. Dit heeft te maken met superioriteitsdenken en met prestatiegericht zijn. Deze spelen een grote rol in de Westerse samenleving."
Wij begrijpen niet hoe je begrippen als solidariteit en individualisme los kunt zien van politiek links en rechts. Volgens ons stimuleert rechts individualisme en concurrentie. Onder links verstaan wij een politiek die solidariteit centraal stelt.
Tchiche: "Solidariteit heeft wel met links te maken. Maar je ziet solidariteit ook in de kerken, welke ik altijd bij rechts in deel. En links kan ook racistisch zijn, denk maar aan Rusland. Je kunt links zijn en toch altijd de schuld aan anderen geven als het mis gaat. Zoals Castro die de schuld alleen aan de Amerikanen geeft, voor wat fout gaat in Cuba. In Algerije doet het socialisme dat ook. Zij geven anderen de schuld van wat mis gaat. Zij luisteren niet naar het volk, dat arm is gebleven. Voor mij staat links voor gelijkheid en gelijkwaardigheid. Daarin ligt de oplossing. In linkse politiek én in verantwoordelijkheid nemen voor je eigen daden.
Om mensen te leren verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen daden zou er een soort volksopvoeding moeten zijn. Al is volksopvoeding een grof woord dat dictators gebruiken. Want wie ben jij om het volk op te voeden? Ik denk wel dat in de opvoeding, onderwijs en voorlichting, mensen het nemen van verantwoordelijkheid meer zouden moeten leren. Mensen zouden meer bewust moeten zijn van wat extreem-rechts inhoudt. Van de manier waarop ze inspelen op de zwakke plekken in de samenleving. En van wat de gevolgen zijn van hun ideeën. Want het zijn niet alleen "de zielige buitenlanders" die het slachtoffer zijn van de opkomst van extreem-rechts. Als je kijkt naar de Tweede Wereldoorlog, dan denk ik dat de Duitsers nog het meest geleden hebben, door de dictatuur waaronder ze moesten leven. Alle andere volkeren wisten tenminste nog dat het door de Duitsers kwam, dat ze het zo moeilijk hadden. Als mensen hier meer bij stil zouden staan, zouden ze niet zo makkelijk door extreem-rechts te beïnvloeden zijn."
De rol van de media
Tchiche: "Nu neemt het racisme toe. Niet alleen door de werkeloosheid. Daar is bijna geen verband tussen. Het zijn de media die een centrale opvoedingsrol spelen in deze individualistische samenleving. Mensen zitten in hun eentje voor de buis. Je moet wel, anders weet je van niets en tel je niet mee. Voor alles ben je afhankelijk van de media, zelfs voor de lotto. De media creëren 99 van de 100 keer het wij/zij denken, "ze komen", "ze doen dit" of "ze doen dat". Terwijl de koningin tijdens de troonrede over criminaliteit sprak, zoomde de camera in op de twee allochtonen die ze ergens achterin de zaal konden vinden."
Als de oorzaak bij de media ligt, waarom komt het racisme dan juist nu op? Is de rol van de media zoveel groter geworden?
Tchiche: "Nu zijn minderheden een item, en daar springen de media op in. Ze zouden zich verantwoordelijk moeten voelen voor de opvoeding van volwassenen in de Westerse cultuur. De media kunnen heel goed laten zien wat de CD inhoudt. Het was bijvoorbeeld heel goed dat de uitspraak van Janmaat na de dood van Dales op TV kwam. Veel mensen waren geschokt dat hij zei dat het hem niets kon schelen. Zo laat hij zijn ware gezicht zien. In de artikelen in De Peueraar vond ik de rol van de media te weinig terug."
De politici
De laatste jaren zetten met name vooraanstaande politici de toon ten aanzien van migranten en vluchtelingen. Hun uitspraken en hun beleid zijn daarbij vaak niet van racisme gespeend. Hoe kijk jij daar tegenaan? In ons stuk schrijven we dat de politiek bewust polariseert tussen autochtone en allochtone bevolking om bepaalde maatregelen te kunnen doorvoeren.
Tchiche: "Met dat laatste ben ik het wel eens. Maar je moet hun invloed ook niet overschatten. Kosto vindt bij veel Nederlanders gehoor. Zou hij echter het tegenovergestelde zeggen dan zou niemand naar hem luisteren. Iedereen weet dat het niets betekent, 1 keer per jaar op 21 maart massaal anti-racistisch zijn. Mensen weten dat politici niet doen wat ze zeggen, en niet zeggen wat ze doen. Een keer per jaar zeggen dat iedereen gelijk is, vinden veel mensen meer dan genoeg. Door Kosto's uitspraken wordt het wel normaler om van alles te zeggen over vluchtelingen. Maar ik geloof niet dat het volk rechts wordt omdat de politici dat zijn. Politici hebben daarvoor te weinig invloed, omdat ze niet aansluiten bij het volk. Je moet consequent zijn. Als je zegt dat er een kloof is tussen het volk en de politiek, hoe kan de politiek dan zo'n invloed hebben? Ik denk dat er weinig oor is voor wat Den Haag zegt. Ik denk dat zulke uitspraken als van Kosto stimulerend werken voor het aanwezige racisme. Maar ze zijn niet de oorzaak. Dan zou Kosto een groot politicus zijn. Dat ie zo'n contact met het volk heeft dat ie ze zo kan beïnvloeden. Als het zo simpel zou zijn dat het van uitspraken afhangt, zou ik hem omkopen."
Wij zien dat niet zo. Er is een kloof de ene kant op. Mensen hebben weinig invloed op de politiek. Maar de politiek heeft wel veel invloed op hen. Mensen die in slechte omstandigheden leven kúnnen de schuld aan de buitenlanders geven. Maar ze kunnen ook aangesproken worden door een linkse oriëntatie. Alleen zeggen dat racisme slecht is zal mensen niet aanspreken.
Tchiche: "Als je het racisme zelf niet naar voren haalt, ben je slechts bezig met uitstel van executie. Al hebben mensen dan maar een kwartje minder welvaart, dan wordt er een zondebok gezocht. Als het zogenaamd goed gaat, dan blijft racisme verborgen. Dat vind ik slecht, ik heb liever dat het naar voren komt. Na de Tweede Wereldoorlog, tijdens de wederopbouw, kwamen die dingen niet naar voren. Het werd wel geuit, maar zachtjes. Al wist men wel wat je bedoelde. Nu op korte termijn racisme weghalen is onrealistisch. Je kunt de uiting ervan tegen gaan. Dan hou je het tot 2 maart stil. En daarna?"
De migrantenorganisaties
Wat zou de rol van de migrantenorganisaties tegen het opkomende racisme kunnen zijn?
Tchiche: "De rol van migrantenorganisaties in de bestrijding van racisme zou heel sterk moeten en kunnen zijn. Het draagvlak daarvoor is groot. Wie wil er gediscrimineerd worden? Het is belangrijk dat ze samenwerken met Nederlandse organisaties. Niet wij/zij denken, maar elkaar proberen te vinden onder een noemer. Voor Marokkaanse zelforganisaties is het wel moeilijk goed te functioneren. Marokkanen zijn niet gewend om naar organisaties te gaan. Terwijl dat voor Nederlanders heel gewoon is. Iedereen zou een bijdrage moeten leveren aan het opbouwen van deze organisaties. Iedereen die hun bestaan belangrijk vind, als brug naar de Marokkaanse samenleving."
Een verbod op extreem-rechts?
Al jaren wordt de discussie gevoerd over al of niet een verbod op extreem-rechtse organisaties. Wij stellen dat zo'n verbod met name vanuit de bevolking georganiseerd moet worden. Dus continu duidelijk maken dat hun activiteiten en organisatie niet geaccepteerd worden. Hoe kijk jij tegen deze discussie aan?
Tchiche: "Ik geloof niet in straf als middel om mensen te veranderen. Het geeft alleen de rest van de maatschappij de voldoening dat iets niet geaccepteerd wordt. Daarom zie ik niet veel in strenge regels, dus ook niet ten aanzien van extreem-rechts. De Duitsers hebben barbarenmiddelen gebruikt tegenover de Nederlanders. Toch gaven de mensen niet toe. Hetzelfde zag je in Marokko met de Fransen en in Indonesië met de Nederlanders. Straffen werkt soms juist averechts.
Een partij verbieden kan juist in het voordeel werken van zo'n partij. In Algerije heb je het FIS, net als extreem-rechts hier is dat een erg fanatieke partij. Het verbod van FIS was voor hun een steun in de rug. Het Algerijnse volk blijft ze idealiseren, ze zijn de underdog. Men gelooft niet meer in de politiek. Dus iedere vijand van die politiek is goed. Dit is vergelijkbaar met Nederland. Je neemt een risico, door zo'n partij te verbieden. Het is te gevaarlijk om zulke risico's te nemen. Bovendien los je het probleem zelf er niet mee op."
Wat dan wel?
Hoe zou dan wel iets tegen het opkomende racisme gedaan kunnen worden?
Tchiche: "Het moet in ieder geval anders dan eind jaren '40. Na de Tweede Wereld Oorlog zijn een aantal leiders van het nazisme de gevangenis in gedumpt en toen ging het leven weer gewoon door. Dat er in Nederland ook erg veel nazi-aanhangers waren is onbespreekbaar gebleven en verdrongen. Er is dan ook niet echt wat veranderd sinds die tijd. De NAVO is er gekomen, maar er is niets gedaan aan de oorzaken van de opkomst van het nazisme. Ook is er nauwelijks onderzoek gedaan naar de oorsprong van racisme en hoe je het zou kunnen bestrijden. Blijkbaar vinden de ministeries dat niet belangrijk. Al denkt de wetenschap onafhankelijk te zijn, ze kunnen niets zonder de subsidies van de ministeries.
Je kunt beter rechtstreeks met mensen in discussie gaan. En dan hun zwakke plekken naar voren brengen. Als je die discussie weigert, denk je blijkbaar dat je de discussie niet aan kan. Dan ben je blijkbaar niet zo overtuigd van de slechte kanten van extreem-rechts. In de discussie zou je het kunnen hebben over het werk dat buitenlanders doen, vraag maar wie er bollen wil gaan pellen. Je kan het hebben over hoe groot de werkeloosheid is onder Marokkanen, en hoe dat komt. Een groep mensen waarbij de werkeloosheid 10x zo hoog is, hoe kun je die als een bedreiging zien? Marokkanen zouden niet deugen, ze zouden stom zijn. Maar wel zo slim dat ze kunnen concurreren voor een baan met mensen die hier al 40 jaar wonen. Dan moeten Marokkanen wel heel sterk en slim zijn.
Behalve discussiëren kun je ook de confrontatie aan gaan door het organiseren van een blokkade. Of je kunt tegenposters plakken. Ook kun je met de mensen om je heen discussie aangaan. Vooral niet lachen als mensen grapjes maken over allochtonen. Maar laten merken dat je dat niet tolereert. Als mensen je leren kennen komen ze er wel achter dat je niet zo bent als de media zeggen. Maar je moet niet in hun gedragingen mee gaan en zelf ook geweld gebruiken. Dat krijgt weinig sympathie in de samenleving. Al kan het je wel zelfvertrouwen geven. Het gevoel dat je niet als een rat in de val zit. Maar het heeft weinig zin juist het middel te gebruiken waar zij sterk in zijn.
In jullie artikel gaat het over oude en nieuwe waarden en de gezelligheid van de oude wijken. Ik geloof niet dat er nieuwe waarden zijn. Er waren zondebokken en er zijn zondebokken. Die gezellige arbeidersbuurten, die waren er dus niet hè. Ik geloof in verbetering. De positie van vrouwen is de laatste 20 jaar ook verbeterd. Hoewel ze nog steeds niet optimaal is, is er wel verbetering. Zonder de inzet van vrouwen was er niets verbeterd. Ook allochtonen moeten niet naar anderen wijzen. Maar zelf verantwoordelijkheid nemen. Het heeft geen zin steeds te herhalen hoe slecht Nederlanders zijn. Dat is een gedeelte van het verhaal, maar lang niet alles."
Hoe zou volgens jou met concrete gevallen van racisme omgegaan moeten worden?
Tchiche: "Het is dan dus al gebeurd, dat is een beetje laat. Er zou duidelijk gemaakt moeten worden dat dit afgekeurd wordt. Iedereen zou dat moeten doen. Laatst hoorde ik van een Marokkaanse vrouw die haar kind naar een winkel liet gaan. Dit kind kreeg voortdurend te weinig geld terug. Op een gegeven moment ging de vrouw zelf naar de winkel. Om te zeggen dat de vrouw in de winkel steeds te weinig geld terug gaf. De man van de winkel stond er. En natuurlijk, de Nederlandse man komt op voor de Nederlandse vrouw. Het werd vechten, en schreeuwen "rot op moslims", en de politie kwam erbij. Deze politieman vroeg of de vrouw iets gebroken had. Toen dat niet zo bleek te zijn, stuurde hij haar naar huis. Ik vind het niet goed dat hij er verder niets mee deed. Blijkbaar vond hij het normaal wat er gebeurde. En denkt hij zelf ook dat allochtonen Nederland verpesten. Het gaat er niet om of ze fysiek iets mankeerde."
Leiden voor iedereen?
Hoe kijk je aan tegen het platform "Leiden voor iedereen"? Zelf hebben we moeite met de tekst die door het platform naar buiten wordt gebracht. Daarin staat : "Leiden is van oudsher een stad die open staat voor alle mensen. Ongeacht hun nationaliteit, huidskleur, taal, cultuur of seksuele voorkeur. Zo was het, zo is het en zo moet het blijven. Wie zich daar tegen keert zit fout." Dat lijkt me geen aansprekende manier om mensen te benaderen die twijfelen of ze op de CD of de CP'86 zullen stemmen.
Tchiche: "Met "goed/fout" los je niets op. Het gaat juist om de argumentatie die je hebt. Het is zinloos om mensen op zo'n manier te benaderen. Dan hebben ze altijd een meester nodig die achter hen aanloopt, om te zeggen wat goed of fout is. Wat betreft het "Leiden is altijd voor iedereen geweest", dat lijkt me goed als propaganda. Maar waar is het natuurlijk niet.
Ik vind het goed om te proberen vanuit het platform mensen op zoveel mogelijk verschillende manieren te benaderen. Als de burgemeester ergens spreekt, en het spreekt 3% van de mensen aan. Mooi toch? Je moet gebruik maken van alle middelen, tenzij ze elkaar verzwakken. Ik was altijd hysterisch als de Marokkaanse overheid ergens bij gehaald werd. Nu heb ik toch het voorstel gedaan om de Marokkaanse ambassadeur in Leiden te laten spreken. De Marokkaanse zelforganisaties nodigen hem uit om te spreken op een thema-middag over de komende gemeenteraadsverkiezingen. Hij kan de mensen laten weten dat de Marokkaanse overheid het nu wél goed vindt dat Marokkanen in Nederland stemmen. Op deze manier kunnen we gebruik van de Marokkaanse overheid maken. Vroeger zei de Marokkaanse overheid dat Marokkanen zich hier niet mochten bezig houden met politiek. Als je dat wel deed kreeg je problemen als je weer naar Marokko ging. Marokkanen in Nederland praten dan ook niet in het openbaar over politiek. Mensen zijn bang, het synoniem voor politiek is gevaar. Ze denken dat overal verlengde armen van de koning zijn. In Marokko durven mensen niemand te vertrouwen. Zelfs hun eigen broer niet. Iedereen kan een verklikker zijn. Deze houding staat solidariteit in de weg. Voor sommige regiems kan dat handig zijn, "God is er voor iedereen, als het slecht gaat met je is je geloof blijkbaar niet sterk genoeg." Voor de integratie van Marokkanen is dit een probleem. De gemeente Leiden zegt dat de Marokkaanse overheid het nu wel goed vindt dat Marokkanen zich bezig houden met politiek. Dit zeggen ze omdat ze anders geen ontwikkelingsgeld meer krijgen.
Het doel van de campagne "Leiden voor iedereen" is nooit gedefinieerd. Hoe kan ik dan zeggen of het goed gaat? Als het doel is de verkiezingen te beïnvloeden, dan zijn we een beetje op weg. Op het geheel van racisme bestrijden is het effect 0,0. We moeten niet de illusie hebben dat we hiermee het racisme kunnen verslaan. En over 4 jaar, bij de nieuwe verkiezingen, dan weer het racisme aan gaan pakken. Dat is stom. Dan geef je het groen licht om door te broeien. Wat racismebestrijding betreft rotzooien we wanhopig wat in het wilde weg. Het is prima om de verkiezingen te willen beïnvloeden. Maar het belangrijkst is op lange termijn racisme bestrijden.
Op één van de laatste bijeenkomsten van het platform moest ik trouwens wel lachen. Iemand was zo geschokt over het bericht dat waarschijnlijk een ex-PvdA-er voor de Centrum-Democraten verkiesbaar staat. Ik vond dat wel een beetje naïef. Toch ben ik er tegen om daar al teveel nadruk op te leggen. Want het racisme is niet weg als de PvdA bijvoorbeeld een andere voorzitter krijgt. Vaak krijg je de indruk dat alle racisten vroeger links waren en op de PvdA stemden. Ik denk dat daarmee teveel de suggestie wordt gewekt dat we van rechtse mensen zoiets niet hoeven te verwachten: "Dat zijn zulke keurige mensen". Als er steeds naar de PvdA gewezen wordt zijn CDA en VVD de lachende derde".